mailwechselm

Hier veröffentliche ich einen Mailwechsel mit einem Christen.

Mein Diskussionspartner hat sich leider nach meiner letzten mail nicht wieder gemeldet. Ich veröffentliche den Original-Mailwechsel. Persönlichkeitsrechte auf Seiten meines Diskussionspartners sehe ich nicht gefährdet. Ich weiß nichts von ihm außer dem, das er hier mitteilt, und das ist nichts Persönliches von seiner Seite.

Blau dargestellt sind meine Aussagen. Violett dargestellt sind Markus' Aussagen.

Mein Diskussionspartner (ich nenne ihn Markus, dies ist aber nicht sein richtiger Name) ist anscheinend Kreationist. Was ich an diesem Briefwechsel besonders interessant finde, ist sein schon öfters von mir festgestellter Versuch, aus der Evolutionstheorie und Gottlosigkeit eine Abwesenheit moralischer und ethischer Grundlagen abzuleiten. Dies findet sich hauptsächlich im zweiten Teil seiner Ausführungen:

"Wenn ich an so viele Fälle dachte, wo Männer sich jahrelang einer Täuschung hingegeben haben, fühlte ich oft einen kalten Schauer und fragte mich, ob ich nicht etwa mein Leben einer Phantasie gewidmet habe."

Charles Darwin

Bist Du so nett und nennst die Quelle? Ich vermute, der Text geht noch weiter! Denn Darwin redet hier in der Vergangenheitsform. Wahrscheinlich denkt er zu diesem Zeitpunkt nicht mehr so. Ständiges Zweifeln gehört notwendig zum Forscherdasein dazu. Glaubende sollten das auch öfter tun.

Was mich bei überzeugten Evolutionisten immer wieder erstaunt, ist der polemische Unterton gegenüber der Schöpfungslehre, der auch bei Ihrer Homepage überall zu finden ist (diese emotional gefärbte Polemik habe ich schon des öfteren bei Disputen mit Evolutionsanhängern erlebt). Warum ist das eigentlich so, wenn doch die Evolution das ist, was sie zu sein vorgibt, nämlich eine auf angeblich objektiven Tatsachen und Fakten basierende Theorie, wozu dann die Aufregung? Dann könnten Sie sich die Homepage mit ihrer Fülle an Gegenargumenten und polemischen Seitenhieben eigentlich sparen, denn dann sollte doch jedem denkenden Menschen ganz klar sein, daß die Schöpfungslehre blanker Unsinn ist, die Evolution dagegen die "wissenschaftlich begründete Theorie" zur Erklärung der Entstehung und Entwicklung des Lebens, v.a. da die Evolution in Deutschland nach wie vor das Bildungs- und Medienmonopol innehat. Warum nun sollen die Menschen nicht selbst entscheiden, was ihnen glaubwürdiger bzw. einleuchtender erscheint? Weshalb dieser "Kampf" mit Zähnen und Klauen gegen die Schöpfungslehre? Nun, ich denke, daß die Existenz Ihrer Homepage auf einen ganz anderen möglichen Beweggrund hinweist, daß es nämlich um mehr geht als eben nur um die "reine Wissenschaft", und zwar um eine existentielle Lebensauffassung. Deshalb mag die heimliche Angst davor eine Rolle spielen, daß Menschen, die eine Alternative zur Evolution geboten bekommen, plötzlich erkennen könnten, daß es hierbei ja gar nicht nur um wissenschaftliche Fakten und Erkenntisse geht, sondern um eine Philosphie, eine Weltanschauung, die Konsequenzen im Denken und Leben hat. Das ist für mich einer der entscheidenden Knackpunkte und wesentlichen Unterschiede: die Kreationisten geben immerhin zu, daß die Schöpfunglehre eine Weltanschauung darstellt, eine bestimmte Interpretation von Fakten innerhalb eines gewählten Paradigmas, die Evolutionisten tun dies leider - offiziell zumindest - nicht (was mich zugegebenermaßen ärgert, weil hier m.E. Etikettenschwindel betrieben wird). Denn ob ich als Axiom einen intelligenten Schöpfer oder den blinden Zufall plus Zeit postuliere um die kritischen Stellen und nicht beantworteten Probleme (und deren gibt es viele!) bei der Erklärung der Entstehung des Lebens zu überbrücken, ist im Prinzip erstmal gleich. Ich fände es jedenfalls sehr viel ehrlicher von den Anhängern der Evolutionslehre, wenn sie einfach sagen würden, daß sie an die Evolution glauben, anstatt sich ständig hinter einem konstruierten Anspruch von Wissenschaftlichkeit zu verstecken. Das wäre ehrlich, offen und man könnte auf der gleichen Basis argumentieren. Wobei ich sagen muß, daß ich diesen Glauben bemerkenswert finde, weil
für mich wesentlich mehr Glauben dazugehört, die überaus komplexen Strukturen unseres Mikro- und Makrokosmos´ allein dem blinden Zufall
und einer großen Zeitspanne zuzuschreiben, als an einen intelligenten Schöpfer zu glauben, der dies alles bis ins kleinste Detail fein
säuberlich ausgedacht und konstruiert hat. Die Evolution kann in ihrer Gesamtheit nicht als naturwissenschaftliche Theorie betrachtet werden, da sie zu ihrer Begründung auf Methoden der Geschichtswissenschaft zurückgreift, daher lediglich Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich sind und nur Teilaussagen überhaupt empirisch nachzuprüfen sind. Der Rest ist Interpretation (und Wunschdenken), bedingt und beeinflußt durch das oben erwähnte Paradigma. Daß die Schöpfungslehre an vielen Stellen nicht ausgereift ist, ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen, arbeiten doch nur wenige Wissenschaftler weltweit an dieser Alternative, da die Evolution immer noch die Monopolstellung innehat. Was allerdings kein besonders gutes Licht auf die Evolution wirft, ist gerade dieser Umstand, daß, obwohl weltweit das Gros der Wissenschaftler an bzw. mit der Evolution arbeitet, es immer noch nicht gelungen ist, schlüssige Antworten auf die vielen Probleme und Unstimmigkeiten (bspw. im biochemischen Bereich) zu geben. Weder der Gradualismus noch der Punktualismus haben mich hier überzeugen können. Und doch treten mir
viele Evolutionisten entgegen, als hätten sie den Stein der Weisen und die ultimativ gültige Erkenntnis. Aber auf diese Probleme können wir gerne ein anderes Mal näher eingehen. Ich hätte von Ihnen als überzeugter Atheistin einige andere Dinge gerne gewußt. Der erste Punkt ist für mich der logische Bruch in der Argumentation der Evolutionsanhänger, denn wenn die Evolution eines beweist, dann eigentlich nur, daß es letzten Endes keine allgemein gültigen Beweise gibt. Wenn es keinen Plan für dieses Universum gibt, keine allgemein gültigen Gesetze, nach denen unser Verstand - und somit unsere Erkenntnis - funktioniert, da er ja nur das Produkt zufällig aufeinander getroffener Atome ist, die weder Ziel noch Sinn hatten, warum soll ich dann davon ausgehen, daß dieses Gebilde, das wir Gehirn nennen, mir ein zuverlässiges Bild von der Wirklichkeit gibt? Daß die Erkenntnisse allgemein und überall verbindlich sein sollen, die uns unser zufällig entstandener Verstand liefert?
Somit entzieht sich die Evolution den einzigen Boden, auf dem sie stehen könnte, nämlich daß irgend etwas einen Anspruch auf allgemeine
Verbindlichkeit hätte, da ja alles nur planlos und ohne Zusammenhang und Ziel entstand. Der zweite Punkt ergibt sich aus dem ersten, denn wenn alles planlos entstand, dann sind letzten Endes sämtliche ethischen Verhaltensweisen genauso sinn- und planlos entstanden und haben keinerlei Anspruch auf allgemeine Verbindlichkeit. Warum soll auch das, was sich irgendwelche Individuen vor hunderten oder tausenden von Jahren ausgedacht habe, besser oder verbindlicher sein als Verhaltensweisen, die wir heute als richtig empfinden? Wenn der Kinderschänder also seinem Trieb nachgeht, aufgrund welchen allgemein gültigen Maßstabs soll er denn zur Rechenschaft gezogen werden? Warum soll das, was eine Mehrheit für richtig findet, auch für alle anderen gelten? Da ja die Maßstäbe, die aus der jüdisch-christlichen Tradition stammen, nach Ansicht der Evolution letztlich nur willkürliche Konstrukte einiger höher entwickelten Affen sind, kann ich doch tun oder lassen, was ich will,
oder? Das ist das, was mich an der Evolutionslehre schon immer gestört hat, sie steht nicht zu den ethischen Konsequenzen, die sich aus dieser Weltanschauung ergeben, obwohl sie mittlerweile schon das Denken vieler Menschen (und Wissenschaftler) ethisch geprägt hat. Diese Konsequenzen werden entweder geleugnet oder kaschiert. Die Evolution hat letzten Endes nur die Brutalo-Ethik des "Survival-of-the-fittest" zu bieten. Die Verfechter borgen sich quasi eine "fremde" Ethik, nämlich die des Humanismus oder des Christentums, da aus der Evolution selbst sich nur ein Alptraum ergibt, den in diesem Jahrhundert Adolf Hitler wahr gemacht hat, indem er den Evolutionsgedanken konsequent auf den Menschen übertragen hat und unwertes Leben, das die "rassische" Höherentwicklung nur behindert, einfach ausgemerzt hat. Deshalb weg mit den Behinderten, weg mit dem ungeborenen Leben, das sich nicht wehren kann. Aus Sicht der Evolution ist das absolut richtig, denn kein Tier leistet sich den Luxus des Mitleids, es geht nur um den Fortbestand der Art und da ist schließlich jedes Mittel recht. Warum gibt es denn überhaupt Mitleid? Von der Evolution aus gesehen ist das doch der reine Schwachsinn, weil es das "schlechte" bzw. "minderwertige" Erbgut am Leben erhält. Ein verkrüppeltes Tier hat auf Dauer keine Überlebenschancen, nur wir Menschen pflegen aufopferungsvoll Behinderte, warum? (Ich höre Sie jetzt sagen "... weil es die Menschlichkeit gebietet". Aber was ist "Menschlichkeit", worauf basiert sie? Ist sie denn nicht
auch ein Konstrukt unseres zufällig entstandenen Hirns?) Warum hat sich der zufällig entstandene Mensch denn Mitleid ausgedacht? Warum empört er sich denn über vergewaltigte Kinder oder verhungernde Menschen oder Ungerechtigkeit? Warum soll das denn schlecht sein? Wer
legt denn fest, was gut oder schlecht ist? Der Mensch allein? Dann kann jeder machen, was er will, denn kein zufällig ausgedachtes Rechtssystem könnte in Anspruch nehmen, für alle verbindlich zu sein. Letzten Endes ist doch alles egal, in spätestens 60-70 Jahren sind wir alle Asche, wen kratzt es da noch, ob wir unseren Ehepartner betrogen und die Erde ausgebeutet haben oder nicht. Seltsam nur, daß auch die meisten Evolutionisten so nicht leben (können?), sondern so, als ob es einen allgemein-gültigen Verhaltenskodex gäbe. Ich bin gespannt auf Ihre Antwort, aus Platzgründen habe ich meine Ansicht als überzeugter Christ dazu nicht geäußert, da mich zuerst Ihre Argumentation interessiert.

Markus XYZ

P.S.: Das Darwin-Zitat stammt aus einem Brief an Charles Lyell vom 23. Nov. 1859, also zum Zeitpunkt des Erscheinens der Arten-Entstehung; in: Francis Darwin (Hrsg.): Leben und Briefe von C. Darwin. Stuttgart 1887 Bd. 2, S. 227

Heute erhielt ich zum zweitenmal eine anrede- und grußlose mail. Ich hoffe, Sie (wenn Du denn auf dem Sie bestehst) meinerseits trotzdem freundlich begrüßen zu dürfen. :-)

Lieber Markus XYZ!

Wenn ich Ihr Anliegen richtig verstanden habe, dann erwarten Sie von mir eine Rechtfertigung dafür, dass ich mich als Atheist einigermaßen normal, zivil und weitgehend mitmenschlich verhalte, anstatt, wie es sich für moral- und ethiklose Ungläubige doch gehörte, dem Vorbild Hitlers (war der nicht katholisch? aber bitte keine Entgegnung, ich weiß schon, was Sie da zu recht erwidern würden) folgend, mordend und um mich schlagend hemmungslos der Anarchie und meinen eigenen ungebändigten Trieben zu folgen. Und schuld daran müsste schließlich die Evolutionstheorie sein, denn die verlangt das von mir. Korrekt?

Schmunzel!

Ich nehme an, Sie stellen eine derartige Frage deshalb, weil Sie, wie so viele religiöse Kreationisten nicht verstanden haben, was Evolution eingentlich ist. Ich habe hier mit Absicht "religiöse Kreationisten" geschrieben, obwohl Kreationismus sowieso religiös sein muss. Kreationismus ohne Religion ist undenkbar. Das ist bei der Evolution aber weder genauso noch umgekehrt. Evolution hat zunächst mit Religion überhaupt nichts zu tun. Ich muß nicht atheistisch denken, um zu sehen, daß Evolution stattgefunden hat und immer noch stattfindet. Ich kann sogar religiös, sogar christlich sein dazu. Es ist eben keine Frage des persönlichen Bekenntnisses und der Weltanschauung.

Ich bin kein "Anhänger" der Evolutionstheorie. Genauso eigenartig würde ich es finden, wenn mich jemand als Anhänger der Newtonschen Gravitationstheorie, der Einsteinschen Relativitätstheorie oder der Quantentheorie bezeichnen würde. Oder wenn ich bekennen sollte: "Ich glaube an den Freien Fall und ich glaube, daß Masse mal Beschleunigung gleich Kraft ist". Das sind lächerliche, alberne Sätze ohne jeden Sinn und Gehalt. Naturwissenschaftliche Theorien liefern Modelle und Beschreibungen der Natur aufgrund der geistigen Auseinandersetzungen mit Artefakten, Experimenten, usw., keine Glaubensbekenntnisse. Natürlich können Theorien falsch sein. Wenn sich zeigt, daß es Fakten gibt, die der Theorie eindeutig widersprechen. Keine Theorie kann aber jemals wahr sein. Darin unterscheidet sich die Wissenschaft (und das gilt für jede wissenschaftliche Theorie, nicht nur für naturwissenschaftliche) grundlegend von der Religion, die genau das behauptet, also behauptet, über die Wahrheit zu verfügen. Deshalb ist Religion keine Wissenschaft.

Evolutionstheorie und Kreationismus auf gleicher Stufe betrachten zu wollen, ähnelte dem Versuch, z.B. einen Elefanten mit einem Gedanken vergleichen zu wollen. Unmöglich.

Daß rein wissenschaftlich betrachtet, die Schöpfungslehre blanker Unsinn ist, sollte tatsächlich jedem denkenden Menschen klar sein. Da aber die meisten Zeitgenossen wissenschaftstheoretisch ungeschult sind (nicht jeder hat schließlich studiert und gelernt, damit umzugehen), und weil, wie ich auch erst seit meiner Internet-Präsenz erfahren habe, eine Menge halbgebildeter (das ist hier nicht diskriminierend gemeint) religiöser Fanatiker sich diese Unsicherheit zunutze machen, indem sie Halbwahrheiten, falsche Interpretationen, und auch viele falsche angebliche Tatsachen verbreiten, halte ich meine Seite schon für einigermaßen nützlich, um die Dinge wieder zurechtzurücken. Ich habe kürzlich zwar entdeckt (mit Nachhilfe), daß es bereits eine Adresse gibt, in der sehr viele religös bedinge Vorurteile von Fachleuten widerlegt werden (http://www.talkorigins.org mit massenhaft Unterseiten), aber nicht alle können so gut englisch, daß sie davon profitieren können. (Zu den vielen kreationistischen Vorurteilen und Falschinfos können Sie diese talkorigins-Seiten ja mal durchackern). Deshalb möchte ich meine Seite behalten und auch noch mit der Zeit weiter ausbauen. Ich sehe es nicht, wie Sie schreiben, als "Kampf mit Zähnen und Klauen gegen die
Schöpfungslehre", sondern als "Kampf mit Logik und Intellekt gegen Unwissenheit und Verdummung". :-)

Die polemischen Seitenhiebe, die ich gern zugebe, sind oft Antwort auf ähnlich polemische Behauptungen von Kreationisten. Ich kann mir die eine oder andere kleine Gemeinheit nicht immer verkneifen..... Manchmal drängt es sich geradezu auf, ironische oder auch satirische Bemerkungen dazu zu machen. Da bin ich auch nicht dagegen gefeit. Menschliche Schwäche, wahrscheinlich evolutionär bedingt, denn der HERR wird's ja wohl nicht gewesen sein können ;-).

So, das war mal etwas Grundsätzliches zum Thema. Im folgenden möchte ich auf einige einzelne Äußerungen in Ihrer mail etwas näher eingehen:

>Warum ist das eigentlich so, wenn doch die Evolution das ist, was sie zu sein vorgibt, nämlich eine auf angeblich objektiven Tatsachen und Fakten basierende Theorie, wozu dann die Aufregung?

Weil es ein paar religiöse Fanatiker gibt, die sie falsch darstellen, sie falsch interpretieren, sie nicht verstanden haben.

>Warum nun sollen die Menschen nicht selbst entscheiden, was ihnen glaubwürdiger bzw. einleuchtender erscheint?

Eben, das ist der Grund: die Menschen sollen aufgrund von ausreichender Information selbst entscheiden können. Deshalb muß man Falsches berichtigen. Die Glaubwürdigkeit wird dann zum Problem, wenn man Forschungsergebnisse auf Gewissensentscheidungen zu reduzieren versucht und das den Menschen auch einredet.

>Nun, ich denke, daß die Existenz Ihrer Homepage auf einen ganz anderen möglichen Beweggrund hinweist, daß es nämlich um mehr geht als eben nur um die "reine Wissenschaft", und zwar um eine existentielle Lebensauffassung.

Ich verfolge tatsächlich beide Ziele. Es kann sein, daß mir die Trennung nicht ganz gelungen ist. Falls das der Fall sein sollte, dann muß ich noch an meiner Darstellung arbeiten. Stillstand bedeutet Rückschritt. Danke für den Tip! Die Umsetzung wird aber dauern, ich habe noch einen Beruf, der viel Zeit erfordert. Aber ich werde versuchen, es zu berücksichtigen beim weiteren Ausbau meiner Seiten und Überarbeitungen.

>Deshalb mag die heimliche Angst davor eine Rolle spielen, daß Menschen, die eine Alternative zur Evolution geboten bekommen, plötzlich erkennen könnten, daß es hierbei ja gar nicht nur um wissenschaftliche Fakten und Erkenntisse geht, sondern um eine Philosphie, eine Weltanschauung, die Konsequenzen im Denken und Leben hat.

Wie schon gesagt, dies halte ich nicht für eine Erkenntnis, sondern für eine totale Fehlinterpretation.

>Das ist für mich einer der entscheidenden Knackpunkte und wesentlichen Unterschiede: die Kreationisten geben immerhin zu, daß die
Schöpfunglehre eine Weltanschauung darstellt, eine bestimmte Interpretation von Fakten innerhalb eines gewählten Paradigmas, die
Evolutionisten tun dies leider - offiziell zumindest - nicht (was mich zugegebenermaßen ärgert, weil hier m.E. Etikettenschwindel betrieben
wird).

Warum es keine Etikettenschwindel ist sondern ein substanzieller Unterschied, habe ich oben dargelegt.

>Denn ob ich als Axiom einen intelligenten Schöpfer oder den blinden Zufall plus Zeit postuliere um die kritischen Stellen und nicht beantworteten Probleme (und deren gibt es viele!) bei der Erklärung der Entstehung des Lebens zu überbrücken, ist im Prinzip erstmal gleich.

Dann haben Sie das völlig falsch verstanden. Niemand postuliert einen blinden Zufall. Außerdem handelt es sich bei beiden nicht um Axiome.

>Ich fände es jedenfalls sehr viel ehrlicher von den Anhängern der Evolutionslehre, wenn sie einfach sagen würden, daß sie an die Evolution
glauben, anstatt sich ständig hinter einem konstruierten Anspruch von Wissenschaftlichkeit zu verstecken. Das wäre ehrlich, offen und man
könnte auf der gleichen Basis argumentieren.

Ich verstehe schon, daß Sie auf der gleichen Basis argumentieren möchten. Warum das aber unmöglich ist, habe ich oben dargelegt (weiteres Beispiel: "ich glaube an das Ohmsche Gesetz, ich glaube an elektrische Felder", etc.)

>Wobei ich sagen muß, daß ich diesen Glauben bemerkenswert finde, weil für mich wesentlich mehr Glauben dazugehört, die überaus komplexen Strukturen unseres Mikro- und Makrokosmos´ allein dem blinden Zufall und einer großen Zeitspanne zuzuschreiben, als an einen intelligenten Schöpfer zu glauben, der dies alles bis ins kleinste Detail fein säuberlich ausgedacht und konstruiert hat.

Ach ja, was soll ich dazu noch sagen..... Die von den Naturwissenschaften beschriebenen Zufälle sind nicht halb so blind, wie Sie anscheinend glauben. Und: nach meinem Verständnis gehört sehr viel mehr Phantasie dazu, die wahrhaftig komplexen Strukturen der Welt zu verstehen zu versuchen, als sich einfach so einen plotten Gott auszudenken, der es halt einfach so gemacht hat wie's ist und Punkt. Bleibt die Frage nach seiner Begründung. Dazu hätte ich gern noch Infos.

>Die Evolution kann in ihrer Gesamtheit nicht als naturwissenschaftliche Theorie betrachtet werden, da sie zu ihrer Begründung auf Methoden der Geschichtswissenschaft zurückgreift, daher lediglich Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich sind und nur Teilaussagen überhaupt empirisch nachzuprüfen sind. Der Rest ist Interpretation (und Wunschdenken), bedingt und beeinflußt durch das oben erwähnte Paradigma.

Das ist falsch. Genauer gesagt: Unsinn.1. Dass Evolution stattfand und noch stattfindet, ist keine Theorie, sondern Fakt. 2. Die Theorie von der Entstehung der Arten greift doch nicht auf Geschichtswissenschaften zurück (vielleicht Texte von Cicero? Oder was?). Sie greift zurück auf
Belege verschiedenster anderer Naturwissenschaften (und das sind eine ganze Menge!). Klar ist Interpretation in jeder Theorie da, muß doch, aber doch kein Wunschdenken! Das ist vielleicht Ihr eigenes Wunschdenken, dass es so sei.

>Daß die Schöpfungslehre an vielen Stellen nicht ausgereift ist, ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen, arbeiten doch nur wenige Wissenschaftler weltweit an dieser Alternative, da die Evolution immer noch die Monopolstellung innehat.

Grins! (Entschuldigung!)

Naja: Die SchöpfungsLEHRE umfaßt eine (zwei?) Seiten in der Bibel, einem Mythenbuch. Was soll da ausgereift sein? Wo sind da viele Stellen, die ausreifen könnten? Woran sollen da WISSENSCHAFTLER arbeiten? Das soll eine ALTERNATIVE sein zu Evolution oder Evolutionstheorie, oder zu was? (Ich gehe mal davon aus, daß Sie den Unterschied inzwischen verstanden haben).

Kopf schüttel! %-)

> Was allerdings kein besonders gutes Licht auf die Evolution wirft, ist gerade dieser Umstand, daß, obwohl weltweit das Gros der Wissenschaftler an bzw. mit der Evolution arbeitet, es immer noch nicht gelungen ist, schlüssige Antworten auf die vielen Probleme und Unstimmigkeiten (bspw. im biochemischen Bereich) zu geben.

Es gibt eine Menge schlüssige Antworten. Bei jeder Theorie wird es immer wieder Fragen geben, die noch offenstehen. Viele einzelne Erklärungen fehlen, manche werden noch lange fehlen. Aber eine Theorie ist solange gültig, wie es keine Falsifiaktionen gibt. Die gibt's hier (noch?) nicht! Das wirft aber kein schlechtes Licht auf eine Theorie, sondern das geht jeder Theorie so.

>Weder der Gradualismus noch der Punktualismus haben mich hier überzeugen können.

Gemeine Zwischenbemerkung: Das muß nicht unbedingt an denen liegen. ;-)

>Und doch treten mir viele Evolutionisten entgegen, als hätten sie den Stein der Weisen und die ultimativ gültige Erkenntnis. Aber auf diese Probleme können wir gerne ein anderes Mal näher eingehen.

Siehe oben. Bisher ist es wohl sowas wie ein Stein der Weisen.

> Ich hätte von Ihnen als überzeugter Atheistin einige andere Dinge gerne gewußt.

OK, gern.

> Der erste Punkt ist für mich der logische Bruch in der Argumentation der Evolutionsanhänger, denn wenn die Evolution eines beweist, dann
eigentlich nur, daß es letzten Endes keine allgemein gültigen Beweise gibt.

Das sehe ich nicht als ersten Punkt, denn da gibt's keinen logischen Bruch (es gibt ja auch keine Anhänger). Daß es letzten Endes keine allgemein gültigen Beweise gibt, gilt für jede Theorie.

> Wenn es keinen Plan für dieses Universum gibt,

es gibt für die Existenz derartiger Pläne keine positiven Belege (biblische Berichte möchte ich hier nicht als Beleg werten).

>keine allgemein gültigen Gesetze, nach denen unser Verstand - und somit unsere Erkenntnis - funktioniert,

Einspruch. Es gibt haufenweise solche Gesetze. Sie scheinen nach bisherigen Erkenntnissen allgemeingültig zu sein.

>da er ja nur das Produkt zufällig aufeinander getroffener Atome ist, die weder Ziel noch Sinn hatten,

Atome und auch die vielen sonst noch (teils zeitweilig) existierenden anderen Teilchen unterliegen im Gegenteil sehr vielen Gesetzmäßigkeiten. Sie treffen zwar zufällig aufeinander, aber Sie können nicht einfach so behaupten, daß sie kein Ziel hatten. Über Sinn könnten wir noch streiten.

>warum soll ich dann davon ausgehen, daß dieses Gebilde, das wir Gehirn nennen, mir ein zuverlässiges Bild von der Wirklichkeit gibt? Daß die Erkenntnisse allgemein und überall verbindlich sein sollen, die uns unser zufällig entstandener Verstand liefert?

Davon können Sie auch nicht ausgehen. Es gab sogar einst eine philosophische Schule, die postulierte, es gebe überhaupt keine reale Wirklichkeit. Alles, was existiert, sei ausschließlich eine Wahrnehmung bzw. sogar ein Produkt unseres Hirns. Es könnte sein, daß eigentlich gar nichts außerhalb des eigenen Selbst existiere. Alles sei Illusion, hervorgebracht vom Ich. Mangels vernünftiger Aussagemöglichkeiten nahm man von diesem Bild schnell wieder Abstand.Aber im Ernst: Das Gehirn gibt zumindest nicht immer ein zuverlässiges Bild von der Wirklichkeit. Ganz simples Beispiel: Optische Täuschungen. Möglicher Ausweg: die Logik.

>Somit entzieht sich die Evolution den einzigen Boden, auf dem sie stehen könnte, nämlich daß irgend etwas einen Anspruch auf allgemeine
Verbindlichkeit hätte, da ja alles nur planlos und ohne Zusammenhang und Ziel entstand.

Diesen "Sinnzusammenhang", falls es einer ist, verstehe ich nicht.

>Der zweite Punkt ergibt sich aus dem ersten, denn wenn alles planlos entstand, dann sind letzten Endes sämtliche ethischen Verhaltensweisen genauso sinn- und planlos entstanden und haben keinerlei Anspruch auf allgemeine Verbindlichkeit.

Hm. Hier übersehen Sie den zweiten evolutionären Mechanismus: die Selektion. Sinn- und planlos ist Quatsch (jedenfalls so, wie Sie es darstellen). Die ethischen Verhaltensweisen boten Überlebensvorteile. Sonst hätten sie nicht überdauert. Was heißt "Verbindlichkeit"? Ich vermute, sie sind einfach zweckmäßig.

>Warum soll auch das, was sich irgendwelche Individuen vor hunderten oder tausenden von Jahren ausgedacht habe, besser oder verbindlicher sein als Verhaltensweisen, die wir heute als richtig empfinden?

Mit dieser Frage verlassen Sie den Boden dieser Diskussion. Auf Sinnfragen kann ich nicht mit Hilfe der Evolutionstheorie Auskunft geben. Rein vernunftmäßig würde ich sagen, es gibt keinen Grund dafür, aber auch keinen dagegen. Es kommt darauf an, worum es sich im Einzelfall handelt, welche Vorteile es wem bringt, ob die Gemeinschaft das tragen kann, welche Situation besteht.

>Wenn der Kinderschänder also seinem Trieb nachgeht, aufgrund welchen allgemein gültigen Maßstabs soll er denn zur
Rechenschaft gezogen werden?

Moralische Empörung. Jawohl, ich empöre mich moralisch! Als Atheist, also Mensch (sonst nicht).Ich will leben. Ich will mein eigenes Leben leben, so wie ich es will. Ich will, daß jeder das respektiert und ermöglicht. Ich bin nicht allein. Andere wollen das Gleiche für sich. Wenn ich will, daß sie meine Bedürfnisse respektieren, dann muß ich auch ihre Bedürfnisse respektieren. So einfach ist das grundsätzlich (ich weiß, daß die Ausgestaltung dieses Konsenses sich sehr viel komplizierter gestaltet). Ich glaube nicht, daß ein Kind respektiert wird, wenn ein Triebtäter ihm Gewalt antut (GESCHÄNDET wird es nicht dadurch. Für das Kind ist es keine Schande.)

>Warum soll das, was eine Mehrheit für richtig findet, auch für alle anderen gelten?

Ja, das ist eine gute Frage. Das ist nämlich tatsächlich oft ein Problem. Hier müssen Interessenabwägungen stattfinden, die sicher nicht immer zu aller Zufriedenheit ausgehen. Was sagen die christlichen Moraliker denn dazu und warum?

>Da ja die Maßstäbe, die aus der jüdisch-christlichen Tradition stammen, nach Ansicht der Evolution letztlich nur willkürliche Konstrukte einiger höher entwickelten Affen sind, kann ich doch tun oder lassen, was ich will, oder?

Oder.

Ich bezweifle stark, daß die Maßstäbe aus dieser Tradition stammen, (im Sinne von origiär stammen). Da auch andere Völker ethische Prinzipien und Moral besitzen, kann man davon ausgehen, daß die Juden und Christen sich dieser tradierten (wahrscheinlich evolutionär erworbenen) Moralbegriffe besonders annahmen und sie auf ihre eigene ideologische Ebene beförderten. Von ursprünglich "es ist nützlich, daß..." (vielleicht, wahrscheinlich nicht explizit so durchdacht, aber wirksam, vielleicht auch oft grausam) auf die Ebene: "Gott will, daß...." (wahrscheinlich auch nicht immer explizit durchdacht, aber zweckmäßig, besonders wirksam, beabsichtigt, und auch oft grausam, und hier spielt nicht nur meiner Ansicht nach Machtanspruch [speziell wohl besonders der Verkünder und Priester] eine besonders große Rolle).

Jeder kann tun oder lassen, was er will. Aber kann oder soll oder darf er wollen? Wollen und möchten ist ein Unterschied (siehe z.B. Die Unendliche Geschichte). Viele Einflüsse spielen eine Rolle. Wäre der Mensch ein rein rationales Tier, dann wüßte er meist, was er am besten wollte. Wollen heißt, seine Wünsche mit der Realtiät und dem bzw. den Gegenübern abzustimmen. Das macht jeder. Das Gegenüber heißt Mitmensch mit gleichen Rechten, Gegner, die ich überlisten oder überfahren will, Gesetze, von denen ich mich beschränkt fühle, Menschen, denen ich nicht oder doch schaden will, oder halt Gott. Die Aufzählung ist nicht unbedingt vollständig.

>Das ist das, was mich an der Evolutionslehre schon immer gestört hat, sie steht nicht zu den ethischen Konsequenzen, die sich aus dieser
Weltanschauung ergeben, obwohl sie mittlerweile schon das Denken vieler Menschen (und Wissenschaftler) ethisch geprägt hat. Diese Konsequenzen werden entweder geleugnet oder kaschiert.

Ethische Konsequenzen aus der Evolution gibt es direkt keine. Man kann natürlich aus Erkenntnissen auch Konsequenzen ziehen. Das gilt auch für die Newtonsche Theorie (aus den Fallgesetzen ziehe ich die Konsequenz, bei Abgründen aufzupassen, usw.). Wer etwas derartiges leugnet, straft sich selbst. Dieser Absatz macht keinen Sinn.

>Die Evolution hat letzten Endes nur die Brutalo-Ethik des "Survival-of-the-fittest" zu bieten. Die Verfechter borgen sich quasi eine "fremde" Ethik, nämlich die des Humanismus oder des Christentums,

Hier sind gleich mehrere Fehler bzw. Fehldeutungen vorhanden.- Die Evolution bietet keine Ethik. Überhaupt keine.- Die sogenannte christliche bzw. humanistische Ethik ist keine Erfindung der beiden Institutionen, die sie adaptiert haben. Auch wenn das Christentum sich fast zwei Jahrtausende bemüht hat, diesen falschen Eindruck mehr oder weniger vehement zu vermitteln. Auch jede nichtchristlicht Zivilisation, Kultur o.ä. hat eine ähnlich ausgeformte Ethik. Evolution ;-).

>da aus der Evolution selbst sich nur ein Alptraum ergibt, den in diesem Jahrhundert Adolf Hitler wahr gemacht hat, indem er den Evolutionsgedanken konsequent auf den Menschen übertragen hat und unwertes Leben, das die "rassische" Höherentwicklung nur behindert, einfach ausgemerzt hat. Deshalb weg mit den Behinderten, weg mit dem ungeborenen Leben, das sich nicht wehren kann. Aus Sicht der Evolution st das absolut richtig, denn kein Tier leistet sich den Luxus des Mitleids, es geht nur um den Fortbestand der Art und da ist schließlich jedes Mittel recht.

Das ist peinlich und abgeschmackt. Anscheinend ist Ihnen wohl alles recht zur Rechtfertigung Ihres eigenartigen Glaubens. Hitler war katholisch, aber ich würde ihn nie den Katholiken anlasten. Müssen Sie tatsächlich auf sowas zurückgreifen? Um Ihren Glauben zu rechtfertigen? Ist das fair? Soll ich Ihnen z.B. Cortez, Loyola, und ähnliche vorwerfen, nur weil sie Repräsentanten der katholischen Kirche waren? Sogar offiziell. Gilt das auch für Hitler?

Sie sollten Ihre Argumente ein wenig subtiler aussuchen.

Den Katholiken Hitler (entschuldigung, aber dann bin ich auch unfair!) als Evolutionisten anzubieten, ist abgeschmackt.

> Warum gibt es denn überhaupt Mitleid?

Hm. Vielleicht, weil ich es auch gern hätte, daß mir einer hilft, wenn's mir schlechtgeht? Das bietet ihm und mir einen Überlebensvorteil, oder?

>Von der Evolution aus gesehen ist das doch der reine Schwachsinn, weil es das "schlechte" bzw. "minderwertige" Erbgut am Leben erhält. Ein verkrüppeltes Tier hat auf Dauer keine Überlebenschancen, nur wir Menschen pflegen aufopferungsvoll Behinderte, warum?

Naja, wir haben uns doch aber trotzdem ganz gut fortgepflanzt auf dieser Erde. Auch, als es Euch Christen noch nicht gab. Also? Überlebensvorteil, auch wenn man vielleicht noch nicht genau erklären kann, inwiefern.

> (Ich höre Sie jetzt sagen "... weil es die Menschlichkeit gebietet".

Nö. Nein. Das sage ich nicht. Sowas würde ich nicht in den Mund nehmen. Wer ist Menschlichkeit? Was gebietet sie? Wer hat sie autorisiert, etwas zu gebieten? Ist jemand damit einverstanden? Oder nicht?

>Aber was ist "Menschlichkeit", worauf basiert sie? Ist sie denn nicht auch ein Konstrukt unseres zufällig entstandenen Hirns?)

Ja, muß sie wohl. Sonst gäbe es sie nicht.

>Warum hat sich der zufällig entstandene Mensch denn Mitleid ausgedacht?

(also, ich sollte mir jetzt wohl etwas ausdenken. Oder wohl jetzt etwas fühlen. Das nenne ich "Mitleid".) War es so?

>Warum empört er sich denn über vergewaltigte Kinder oder verhungernde Menschen oder Ungerechtigkeit? Warum soll das denn schlecht sein?

siehe oben. Es könnte ich sein.

>Wer legt denn fest, was gut oder schlecht ist? Der Mensch allein?

Ja. Aber unter den Menschen herrscht keine Einigkeit. Kompromisse sind angesagt.

>Dann kann jeder machen, was er will, denn kein zufällig ausgedachtes Rechtssystem könnte in Anspruch nehmen, für alle verbindlich zu sein.

Stimmt auffallend. Es sei denn, es ist ein Konsenz aller Betroffenen.

>Letzten Endes ist doch alles egal, in spätestens 60-70 Jahren sind wir alle Asche, wen kratzt es da noch, ob wir unseren Ehepartner betrogen und die Erde ausgebeutet haben oder nicht.

Klar kratze ich in 60 - 70 Jahren (wahrscheinlich schon füher) kein Schwein mehr. Aber jetzt lebe ich noch, hoffentlich noch ein Weilchen. Und ich wäre schon ein wenig sauer, wenn meine Vorfahren so gedacht hätten, wie Du schreibst. Und ich kann verstehen, daß meine Nachfahren auch so empfinden. Anscheinend ist außerdem evolutionär angelegt, daß Lebewesen für ihre Nachfahren sorgen. Da erscheint mir der Mensch manchmal eher abartig, was z.B. den Umgang mit Ressourcen angeht. Eins der Postulate der Evolutionstheorie ist übrigens, daß alle Lebewesen versuchen, ihren Nachkommen optimale Lebensvoraussetzungen zu schaffen. Scheint zu stimmen. Ich bemühe mich auch darum...........

Aber vielleicht ist ja ja ethisch-moralisch wesentlich wertvoller, vernünftig, mitmenschlich zu leben, Mitleid zu empfinden, humanistischen Idealen zu folgen, Kinder nicht zu vergewaltigen und zu lustmördern, und was dergleichen sich noch bietet, wenn........

.............. ja wenn ein Gott es befohlen hat.

Aber wie macht er es schmackhaft?

............. Er könnte z.B. ewiges Leben dafür anbieten. Und diejenigen mit Hölle bestrafen, die nicht mitmachen.
............. Die Aufnahme in dies ewige Leben könnte er abhängig machen von Menge und/oder Qualitiät der geforderten Taten, Denkweisen etc.
............. Und er muß darür sorgen, daß das reine Tun nicht genügt, nein, die Absicht muß stimmen. Also der Glaube, nicht die Tat. (Hab ich schon mal gelesen,
echt!)

Wenn ich mir das so ansehe (und das ist nur ein satirischer Ausschnitt davon. Nein, zurück, das ist gar nicht satirisch! Das ist wirklich so in der Religion! Ich kenne Religion recht gut, das bleibt in dieser Republik schließlich niemand erspart), dann fühle ich mich fast bemüßigt, eine neue Theorie ins Leben zu rufen:

Die Beeinflußbarkeit der menschlichen Psyche.

Aber halt! Die gibt's ja schon längst...............Liebe Grüße von Ute

>P.S.: Das Darwin-Zitat stammt aus einem Brief an Charles Lyell vom 23. Nov. 1859, also zum Zeitpunkt des Erscheinens der Arten-Entstehung; in: Francis Darwin (Hrsg.): Leben und Briefe von C. Darwin. Stuttgart 1887 Bd. 2, S. 227

Danke für die Quelle. Aber: Wie lautet der nächste Satz? (Respektive: die nächsten Sätze?) Es geht mir um die Gesamtaussage dieser Äußerungen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Darwin noch zweifelte, als er die Origins of Species herausgab. Daß er anfangs bei seiner Arbeit noch zweifelte, ist wohl selbstverständlich, wenn man mit einbezieht, daß damals alle Welt dem biblischen Kreationismus blind ergeben war. Selbst zu denken war mutig von ihm. Das erforderte einen Lern- und Entwicklungsprozeß. Wir wissen ja, welchen Anfeindungen er sich aussetzte. Ich vermute, dieses Zitat stammt aus einem Brief, in dem er seine eigenen gedanklichen Prozesse erläuterte, nicht einem, in dem er seine Erkenntnisse gleichzeitig mit Erscheinen verwarf.

Leider erfolgte auf diese letzte mail keine Antwort mehr.

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